Сила - она не только в реально имеющемся потенциале, она, сила эта, еще и в умении её продемонстрировать. Главное - чтоб страшно было...

Шурик, у тебя какая то непонятная точка зрения, на тему вооруженных сил - самолет нам не нужен, 5-го поколения, корабли, мощные, современные, универсальные - не нужны... Ты думаешь, что Китай, Япония, Штаты, да и другие - не упустили бы момента отъесть кусочек, не будь у нас неслабой военной силы?

Хоть один пример, в истории нашей цивилизации, у тебя есть, который бы оправдал предлагаемый курс на разоружение?

я не агитирую за разоружение, я против вот этого:

не хочу чтобы нас все считали монстром. голодные и вооруженные до зубов люди которых боится весь мир - мы уже это проходили. не хочу новой гонки вооружений. мы уже пытались догнать и перегнать, не вышло. не лучше ли переместить акцент на решение внутренних проблем, коих предостаточно.

с другой стороны - да, нам нужна боеспособная армия. да, вооружения - это перспективно, так как его можно успешно продавать. здесь мы делаем некоторые успехи, но не надо их преувеличивать. все мы знаем в каком состоянии находится армия. она может быть сейчас даже в худшем состоянии чем мы думаем. соответственно не нужно сейчас /рано/ проявлять какие-то амбиции, противопоставлять себя неким реальным а не мифическим силам. и планомерно решать внутренние проблемы которые давно назрели - заниматься модернизацией промышленности, реформированием МВД и сферы оказания медицинской помощи и пр.

Таких боевых кораблей вроде бы ни у кого еще нет.

sevstud1986, 11.09.2009 10:39
"Сугубо личное мнение - была поставлена задача чтобы в 2014 на внешнем рейде Сочи стоял современный флот новых кораблей, которые не стыдно показать ВСЕМУ миру (а не устаревшие даже внешне и уже не отвечающие облику Великой Державы 1135-е и Керчь со Сметливым). Плюс чтобы этот флот был настолько убедителен, чтобы желание устраивать провокации ни у каких "Лидеров новых демократий" не возникало."

Сейчас ни о каком "перегнать" речи нет. Но, для того, чтобы хоть как то обезопасить себя, от ближайших, хотя бы, соседей армию необходимо содержать. И армию, которую будут опасаться и на которую будут оглядываться.

Речь идет ведь о 4-х кораблях. Этого мало, для нормального флота, но и этого у нас нет. И не предвидится, если не закупать. Ни о каком соперничестве нет и речи. Но, не падать ниже плинтуса - нужно.

Никто даже не пытается воссоздать прежнее могущество - но, повторюсь, хоть что то предпринимать надо.

"Говоря о необходимости вертолетоносца для ВМФ РФ, Высоцкий отметил, что если бы у России в дни прошлогоднего конфликта с Грузией был корабль типа Mistral, то Черноморский флот выполнил бы свою задачу за 40 минут, а не за 26 часов."

да у вас имперские амбиции! в таком случае не стоит утруждать себя чтобы что-то демонстрировать каким-то "мелким пакостникам", тем более вкладывать в это средства. у нас же масштаб другой.

надеюсь что да, что количество новых кораблей, самолётов и танков будет расти в разумных пределах. а то денег жалко которые могли бы пойти на что-то полезное /если не разворуют/.

Мне кажется дело не в имперских амбициях. Дело в том, что гораздо менее сильные противники считают возможным выступать против нас. Экс-СССР республики - лишь "в том числе".

У нас с соседями очень не мало спорных вопросов, а политика ("весомость" страны, что ли) она таки всё еще на силе основывается.

Ну что, кроме силы, даст гарантии, что США не захотят избавить мир от "бесхозного ОПМ", к примеру? Или что Япония не захочет силой вернуть Курилы, Норвегия - прибрать к рукам нефтеносный шельф, и т.д. и т.п. Черное море - вообще тот еще клубок претензий взаимных. Слышал я и о Турецких хотелках...

Вот скажем - захотели, те же Штаты, провести военную операцию... Хоть кто нибудь в мировом сообществе пальцем пошевелит, чтобы им пригрозить? Да ни за что.

au, 14.09.2009 12:24(ответ на Traktor, 14.09.2009 11:52)
"Traktor> А согласно вашей логике - в России всё производство всего можно закрывать. На фиг этот АвтоВАЗ?

Повторяю: Советский Союз закончился, почти 20 лет назад уже. Поэтому "закрывать", "открывать" и все прочие действия с производством -- это забота самого производства, ответственность управленцев перед акционерами или какая там форма собственности. Это ИХ производство, их прибыли и их проблемы. Не флота, не кремля, не чиновника какого-то, и не надо на них сбагривать эти проблемы -- они их не решат, это не их профиль. Не может производство производить -- нафиг с пляжа, другие придут и смогут. Так работает рынок. Если флоту надо что-то и он готов купить, он это всенепременно получит -- рынок предоставит. Речь о простых вещах, а не о ядерных ракетах. Ракеты тоже, кстати, рынок предоставляет, и ATK не вопит "дайте нам денег, а то потеряете независимость!!!", а делает то что нужно заказчику и тот покупает.
Что делать с ВАЗом -- не знаю, мне это неинтересно даже. Если ВАЗ -- это российский аналог GM, то всех выгнать и позвать немцев чтобы наладили производство опелей или чего у них есть интересного. 50/50 совместное предприятие с тем же банком, что купил что-то там такое недавно. Сами, потом флаг воткнёте и толковую молодёжь туда направите -- будет вам и нормальная автопромышленность и нормальные машины, уже свои. Но мне это действительно неинтересно.

Traktor> Ведь всё можно купить за бугром. И лампочки и корабли и автомобили.

Прежде чем переходить к философии, стоит задуматься что первично и зачем всё это нужно. Страна должна иметь вооружённые силы, иначе ей капут. Флот является неотъемлемой частью вооружённых сил, значит без флота тоже капут. Значит должен быть флот. Флот можно купить -- это исторический факт. Флот можно построить -- это тоже уже исторический факт. Лучше конечно построить, но если построить не получается, то либо купить, либо стране капут. Дальше уже совсем просто: вы на чьей стороне? А теперь философия

Traktor> Как резюме. По -моему глубокому убеждению. Производство оружия нужно осуществлять исключительно своими силами. Вот во вспомогательном флоте ещё так - со скрипом. А боевые корабли - отказать.

Отказать кому и в чём? Себе во флоте! Сказки про золотую рыбку и волшебную щуку всерьёз воспринимать можно только до определённого возраста, дальше уже опасно. Так вот в реальной жизни, в нашей реальности, логическая цепочка изложена выше. Там есть вариант и на случай "отказать" -- капут стране. Он вас устраивает? Или вы живёте в сказке? "

... И еще чуток - об имерских замашках:
"не так давно Нигерия имела наглость долго мотать по тюрьмам наших граждан. С американцами она и пискнуть бы не посмела. Почему? А именно потому, что знает, что США в случае чего имеют и решимость, и, главное (!) возможности дать по шапке. А Россия (с решимостью вроде уже все нормально) не имеет возможности. Поэтому и борзеют. "

вот про это я и говорю. кроме решимости должна присутствовать и возможность "дать по шапке". надеюсь к этому мы будем стремиться медленно, а не быстро. чтоб военный бюджет не оттягивал на себя средств которые могли бы быть использованы для решения первоочередных проблем.

*** причем "так" - это не ОГРОМНЫМИ темпами, не обязательно, это так, как необходимо. Не больше, но и не меньше.

Причем - есть оборонный бюджет, а есть военная мощь. Так вот бюджет, он конечно причастен к военной силе гос-ва, но (особенно в условиях тотального воровства) не совсем. Так вот я не о бюджете и говорю.

Ты же мое мнение знаешь, наверное - реформирование ВС. Избавление от коррупции и откатной системы. Уменьшение количества (собственно это и естественным образом идет сейчас).

А если касаться техники - то мы реально уже ниже плинтуса сидим. Закупки Т-90 по 10-15 штук в год, не большее количество закупаемых ЛА... Это жопа, вот что это значит.

З.Ы. Вернусь к "Мистралю" - вот, пример корабля, как мне кажется, гармонично вписывающегося в видимые мною новые ВС. Во1 - универсальность применения, о чем я уже писал - т.е. не нужно строить танкодесантный+вертолетоносец+док+штабной(хотя штабными у нас и не заморачивался никто никогда). Есть универсал, не дорогой, который можно использовать в различных целях. Корабль, который (в отличие от почти бесполезного во многих "мирных" и "полумирных" целях "Петра Великого", например) можно использовать и для МЧС и для демонстрации силы и для госпиталя и для борьбы с пиратами.

Мало того, имея оперативное подразделение морской пехоты (450 человек - это что? бригада, примерно?), приписанное к нему, должным образом подготовленное, страна имеет силы, для быстрого вмешательства в нужной точке земного шара.

В доке корабля в Петербурге было только два десантных катера типа СТМ (LCM). Возможно базирование четырех СТМ, либо двух КВП LCAC, либо двух катеров L-CAT катамаранного «водопрорезающего» типа. LCAC у французов нету (с ним «Мистраль» проходил только испытания), L-CAT тоже пока что имеется только в одном опытном экземпляре. Вообще, что в доке собираются держать у нас, трудно понять, поскольку, как говорят, четыре «Серны» туда не вставишь, а КВП подходящих тем более уже нет.

Примерно половину объема корпуса корабля занимают жилые помещения для экипажа и десанта (суммарно 690 мест, если я не путаю). Все размещение – в 2-, 4- и 6-местных каютах весьма неплохой комфортабельности уровня номеров приличного дешевого отеля (разве только что койки двухярусные, но при этом тоже весьма приличные и широкие) – достаточная площадь, в каждой каюте имеются душ (причем очень нехилой площади ) и раздельный санузел, сантехника очень приличного качества. Много шкафов, под койками – специальные рундуки для оружия и боеприпасов. С другой стороны ясно, что все эти прелести сжирают значительные объемы. Вообще, встречающиеся воздыхания по поводу французской «заботы о трудящихся» мне лично малообъяснимы – впишите в ТТЗ, и вам и отечественные проектанты на любом корабле хоть люксы сделают. С соответствующим водоизмещением.

Весьма значительное место занимает госпиталь, простирающийся аж на три палубы. Там и сам госпиталь на 89 коек, и поликлиника размеров отечественной районной поликлиники, и всякие операционные и диагностические и пр. При этом штатно на корабле имеются только один врач и две медсестры, а остальной медсостав «доразвертывается» в случае необходимости и в потребных объемах.

Ангар. Размеры ангара фактически позволяют держать там постоянно только 8 вертолетов типа NH90 либо 6 NH90 и 4 Tiger. Официальная максимальная вертолетовместимость в 16 машин достигается только путем размещения еще 6 машин на штатных ВПП на взлетной палубе. То есть если корабль несет 16 вертолетов, то он может производить полеты только путем предварительного освобождения вылетом вертолетов с ВПП. Таким образом, 16 вертолетов – возможности больше по транспортировке авиатехники, чем оперативные. При этом парковка вертолетов на верхней палубе вне шести штатных ВПП практически не практикуется, за исключением небольшого пространства за бортовым подъемником за островом на 1-2 вертолета. То есть это, условно говоря, не английский авианосец, на которых можно было большую часть авиагруаппы военного времени постоянно держать «наверху» и при этом нормально производить полеты.

Подачи боезапаса в ангар или на полетную палубу отсутствуют. Боекомплект для Tiger, видимо, хранится в небольшом количестве в смежных помещениях, где мастерские и пр. Противопожарные жалюзи в ангаре также замечены не были.

По высоте ангар, по моему впечатлению, достаточен для размещения там Ка-27, Ка-29 и Ка-52. Но, помимо вопроса складывания винтов на Ка-52, серьезной проблемой тут встанет узкий бортовой подъемник. Если Ка-27 на него со сложенными винтами, видимо, и влезет, то Ка-29 и Ка-52 туда точно не войдут по ширине внешних подвесок. То есть их подача без серьезных переделок подъемника возможна будет только через кормовой «широкий» подъемник на торце кормового среза.

Добавлено (2010-02-24, 8:58 Pm)
---------------------------------------------
http://forum.igromania.ru/showpos....ount=12
Взято там

Добавлено (2010-02-24, 9:03 Pm)
---------------------------------------------
Живучесть и так далее. Командир корабля неоднократно подчеркивал, что «Мистраль» построен по коммерческим технологиям и представляет собой «компромиссный» корабль. В принципе это было очевидно. Бросалось в глаза крайне малое количество водонепроницаемых дверей и переборок – фактически, в осмотренном пространстве они отделяют только «жилой блок» от десантных палуб в корме. «Штабной» блок отделен бронированными дверями, но отнюдь не водонепроницаемыми. Ниже ватерлинии, нас, впрочем, не водили, но выше ватерлинии с непотопляемостью дело там явно обстоит на уровне гражданского парома (которым во многих аспектах «Мистраль» и является). Все конструкции и кают, и «офиса» - откровенно легкие. Добавьте к этому огромное количество сантехники и ее арматуры в каютах «жилого блока», что явно не хорошо с точки зрения ограничения водораспространимости. Мне также не очень понятно, что там у них обстоит с системой пожаротушения в этих лабиринтах кают. При этом в коридорах корабля ручных огнетушителей я видел очень мало.

Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».

Вооружение. Фактически представлено двумя турелями Simbad для пуска ракет ПЗРК Mistral и двумя 20-мм «Эрликонами». Никаких резервов для установки более значительного вооружения, судя по размерам и площади спонсонов, на корабле нет.
С точки зрения отечественного «контекста» «Мистраль» не выглядит оптимальным кораблем. Отвлекаясь от вопроса о необходимости вообще сейчас для России обзаводиться кораблем для «заморских интервенций», отмечу очевидный факт – вне зависимости от «заморской интервенционности» такой корабль в условиях отечественного ВМФ должен быть способен к применению в «ближних отечественных водах» в операциях по содействию флангов армии и пр. Совершенно ясно, что здесь избыточными являются «мистралевские» условия обитаемости десанта за счет снижения его численности, а также недопустимо малой представляется десантовместимость этого корабля по тяжелой технике. Точно также очевидно, что требования к живучести корабля в условиях применения в отечественных водах должны быть выше.

Совершенно очевидно также, что желательна переработка проекта под отечественные ЛА и десантные средства. Это уже не говоря об оснащении отечественными радиотехническими средствами, вооружением и кучей мелочей.

То есть для отечественного ВМФ проект «Мистраля» либо неоптимален, либо должен быть переработан. Тут встает вопрос – а нафига тогда «Мистраль» вообще? Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток». С оговоренными условиями трансферта желаемых технологий и прочим. И есть вероятность, что на таком тендере «Мистраль» может оказаться в качестве аутсайдера. Почему, в самом деле, он, а не южнокорейский «Докдо» какой-нибудь? Так охота непременно в два года получить? Ну так корейцы, похоже, слабают как бы не быстрее.

Собственно, у десятков российских офицеров, которыми кишел «Мистраль» 24 ноября (параллельно с нами там были две или три делегации от ВМФ и две от промышленности), был в основном написан на лице тот же недоуменный вопрос – почему именно «Мистраль» и зачем он нам нужен?

Ответ как бы ясен, но отсюда вся затея более осмысленной и пользительной не становится.

Добавлено (2010-02-24, 9:09 Pm)
---------------------------------------------
Для сравнения строющийся сейчас фрегат "Адмирал флота Горшков" пр. 22350 водоизмещением 4500 тонн стоит 400 млн$, а головной ПЛАРБ "Юрий Долгорукий" пр. 955 обошелся казне в 900 млн$(без учета стоимости Булав), а прогнозируемая корабелами цена будущего российского атомного авианосца - 3-4 млрд$ без АГ. Так что цена Мистраля более чем адекватна.

Пы.Сы. misha9751, не на то ты сослался "http://forum.igromania.ru/showpos....ount=12 Взято там" - там то "пьяный сказочник" какой то. Но вот то, откуда этот пьяный сказочник взял слова - то да. На того можно и без других документов ссылаться, хотя и высказано лишь мнение его "С уважением, Exeter". Его мнению доверяю, но в контексте данного события - не согласен с ним.

С ленты

Че за бред?